Forum stolarskie Domidrewno.pl
Narzędzia ręczne => Strugi ręczne => Wątek zaczęty przez: krzysiek w 09 Stycznia 2017, 14:53:30 czas Polski
-
Wszyscy wiemy ,że firma Hock ( pewnie i nie tylko ona) wyrabia noże do strugów ze stali A2. Jest to stal nierdzewna.
Co może być wobec tego takiego w jej składzie ,że noże Hock'a uchodzą za noże z wyższej półki.
Skład stali A2 jest określony normami min. ISO i może być on w jakichś granicach modyfikowany w zależności od konkretnych warunków w jakich ma pracować. Zawsze jednak wyznacznikiem tych modyfikacji jest "agresywność" środowiska a nie wielkość i rodzaj obciążenia mechanicznego - oczywiście w pewnych rozsądnych granicach. Czy w przypadku tej stali możemy mówić o utwardzaniu przez hartowanie , czy twardość jest uzyskiwana modyfikacją zawartości np. chromu.
Pytam bo nóż taki sygnowany przez Hock'a wykonany ze stali A2 kosztuje około 44 € plus przesyłka. Natomiast można w necie kupić płaskownik z takiej stali o grubości 3 mm i po prostu wyciąć z niego na laserze lub waterjet-cie noż. Nóż Hock'a ma grubość 2,4mm , nóż wycinany będzie miał 3 mm - co jest powrotem do "korzeni" w parametrach konstrukcyjnych strugów.
Żeby nie rozpisywać się o kosztach to powiem tylko ,że w/g moich wstępnych szacunków za 23€ mogę mieć go w ręku we Francji a nie wiem czy nie taniej.
Tylko czy to będzie dobry nóż , czy tylko nierdzewny ?
-
Stanley też robi noże ze stali A2, w strugach z linii SweetHeart, co by daleko nie szukać ;)
-
Wątpię żeby zamawiali wytopy stali na zamówienie - po prostu kupują arkusz A2 taki sam jak każdy może kupić. Kluczem do sukcesu (albo i nie) jest odpowiednia obróbka - czyli hartowanie z odpowiedniej temperatury z zabezpieczeniem przed utlenianiem, do odpowiedniej temperatury, z określoną prędkością, wymrażanie i na koniec odpuszczanie na odpowiednią twardość wtórną. Od tego procesu zależy twardość, kruchość, odporność na ścieranie, a nawet na korozję - więc to nie tak łatwo że "sobie kupisz i wytniesz".
-
No właśnie ,ale czy stal A2 jest stalą hartowalną tak jak stale narzędziowe ?
-
Jeżeli chcesz kupić kawałek blachy A2 to nie jest ona hartowana z prostej przyczyny :) Hartowanie strasznie utrudnia dalszą obróbkę a przecież po to się takie arkusze sprzedaje żeby coś z tego zrobić ;)
-
Dzięki za oświecenie :) ,pozostaje mi ewentualnie zmierzyć ( na razie szukając więcej wiedzy ) się z problemami zasygnalizowanymi w poście @henry'iego.
Przy okazji wyciąłbym sobie noże do Record'a 044 , który kupiłem z jednym tylko ,w dodatku już przykrótkim, nożem.
-
A stal z resora się nadaje?
-
Po rozhartowaniu pewnie tak , pomijam problem grubości. No i trzeba pewnie znowu zahartować. Pamiętam ,że mój teść zrobił kiedyś przecinak z zewnętrznego pierścienia łożyska. Miał taką kuźnię z wentylatorem, trochę koksu i rozhartowanie , wykucie i zahartowanie robiło się bez problemu.
-
Z uwagi na podniesiony tu temat zastosowania stali A2 polecam grupę Zrób Nóż - można się tam sporo dowiedzieć :-)
https://www.facebook.com/groups/1604869836404485/?hc_ref=NEWSFEED
-
No i jestem w kropce. Dzięki @Jasiop. Choć nie byłem tam gdzie radziłeś , ale zainspirowany Twoją podpowiedzią zacząłem szukać odpowiedzi na pytanie : Jak zahartować stal A2.
Jak się okazuje stal A2 odpowiada składem stali 1.4301 i takie oznaczenie nosi w normach europejskich.
Z postów na forum Knives.pl dowiedziałem się ,że stal ta w żadnym wypadku nie nadaje się do hartowania i ,że nadaje się ona do wszystkiego tylko nie na noże - oczywiście noże do krojenia. Można zrobić sobie nóż stołowy czyli "do kotleta".
Jeśli chodzi o noże do strugów to pracują one czasem w warunkach jeszcze większych obciążeń niż zwykłe noże. Zatem wniosek stąd jasny skoro nie nadaje się ona na zwykłe noże to tym bardziej nie nadaje się na noże do strugów.
To jak to w końcu jest z tymi nożami do strugów Hock'a albo do Stanley'ów linii Sweetheart ? ???
Pomijając kwestię warunków pracy to co z hartowaniem ?
Na w/w forum znalazłem też taką informację ,że A2 czyli 1.4301 to stal ferrytyczna ( przytaczam pisownię) i można ją utwardzić przez zgniatanie , czyli chyba przez kucie ???
Mam kawałek stali NC11LV (1.2379) stal "nożowa" narzędziowa do pracy na zimno , do hartowania w temperaturze około 1060 stopni Celsjusza i schładzania olejowo-powietrznego - czyli średnio szybko. Już zrobiłem z niej trzy nożyki do Record'a 044, ale o tym napiszę w innym wątku.
Co to w końcu jest z tymi nożami ze stali A2 ?
-
http://www.hocktools.com/default/about.html
Many of our standard replacement blades and kitchen knife blades items are being cut out with a laser and ground flat after hardening.
A część noży robi im ktoś w Francji.
http://www.hocktools.com/faq/why-are-some-hock-blades-made-in-france.html
Ron Hock opisał jak można samemu zahartować (ale o O1)
http://www.hocktools.com/tech-info/diyht.html
Tu pisze o różnicach między O1 i A2. Ciekawy fragment:
A2 is one of the steels that respond well to cryogenic treatment. This extreme cold treatment (-320°F) essentially finishes the original quench, increasing the steel’s toughness without any decrease in hardness.
I tak sprzedaje się jego noże, z fine-tools.de:
HOCK Cryogenically treated A2 Blades
To strengthen the edge we recommend a larger bevel angle for A2 than we would use for O1. For a bench plane iron, try your A2 blade at about 30° or 33°.
http://www.hocktools.com/tech-info/o1-vs-a2.html
Na koniec załącznik z ksiązki Rona Hocka "The Perfect Edge"
-
Stal A2 (DIN 1.2363) ma 1% C
https://en.wikipedia.org/wiki/Tool_steel#Air-hardening:_the_A-series
http://www.efunda.com/materials/alloys/alloy_home/show_alloy_found.cfm?ID=AISI_A2&show_prop=all&Page_Title=AISI%20A2
Stal 1.4301 - ma 0.08% C i nie nadaje się na noże (twardość 88 HRB)
http://www.efunda.com/materials/alloys/alloy_home/show_alloy_found.cfm?ID=AISI_Type_304&show_prop=all&Page_Title=AISI%20Type%20304
A2 jest to typowa stal narzędziowa, twarda i dobrze się hartuje. Ta druga to kwasówka.
-
Pisząc mój dzisiejszy poranny post opierałem się na informacjach zawartych tutaj :
http://www.stalenierdzewne.pl/porady-ekperta/czy-jest-jakaś-różnica-między-stalą-typu-a2-a4-i-302304316-czy-ta-sama-stal-tylko-ina
http://www.dss-interacciai.pl/uploads/pdf/klasyfikacja_stali_nierdzewna.pdf
Pytając się w jednej z firm handlujących stalą nierdzewną i kwasoodporną ( bodajże ,że w Częstochowie ) otrzymałem informację przypisującą oznaczenie 1.4301 do stali A2.
W tym momencie stoję okrakiem i nie bardzo wiem co dalej . ???
Zadzwonię jeszcze do Poznania , handlują tam stalami jakościowymi.
...
No i jestem po rozmowie, rzeczywiście A2 to 1.2363
Okazuje się ,że trzeba uważać na informacje z internetu i podchodzić do nich też z pewną rezerwą weryfikując w innych źródłach.
Dzięki Koledzy @sajo i @skraburski.
Ma nadzieję ,że w ciągu miesiąca lub półtora będę miał tu we Francji preformaty noży, jednak jak z tego co widzę to będzie to chyba stal 1.2379 czyli NC11LV .
Taką stal mają "na półce" w zaprzyjaźnionej firmie i tam mogą wyciąć noże na water-jet-cie. Mam tylko nadzieję ,że mają blachę 3 mm.
Bo ten kawałek , z którego dorobiłem trzy noże do Record'a 044 pochodził też z tej firmy ma 4 mm grubości.
Ale o tym jak pisałem wcześniej opowiem w osobnym wątku.
-
W pierwszym podanym przez ciebie linku wyraźnie widać, że A2 i 1.4301 mają inny skład.
Przeczytaj jeszcze raz i dokładnie przyjrzyj się tabelce ze składem.
-
Drobne różnice w procentowym udziale dodatków stopowych są dopuszczalne przez normy i wynikają z szczególnego dopasowania składu stali do warunków dedykowanych w jakich ma ona pracować. Najistotniejsza jest w tym przypadku zawartość węgla. Informacja w tej poradzie , tabeli nazywająca stal o zawartości węgla 0,1% stalą A2 w konsekwencji tego co potwierdzono mi w Poznaniu jest bzdurą albo pomyłką w redagowaniu tabeli. Natomiast Stal 1.4301 w/g tej tabeli ma zawartość węgla mniejszą bądź równą 0,07 % i to wydaje się być informacją prawdziwą. Niestety do informacji z portalu stalenierdzewne.pl z działu "porady eksperta" należy chyba niestety podchodzić z ograniczonym zaufaniem.
-
poszperalem jeszcze na sieci, na forum nożowym i okazuje się, że są 2 stale A2, i właśnie dlatego trzeba używać oznaczeń niemieckich :D
AISI 304 = 1.4301 = A2 Stainless Steel - nierdzewna stal austeniczna nie nadająca się na noże.
http://en.wikipedia.org/wiki/SAE_304_stainless_steel
AISI A2 = 1.2363 - "powietrznohartowalna" stal narzędziowa, świetna na noże.
http://en.wikipedia.org/wiki/A-2_tool_steel#A2
cyt. z https://forum.knives.pl/index.php?topic=156809.msg1507117#msg1507117
zastanawiam się co za k..... nazwał różne stale tak samo! może ktoś wie?
-
Krzysiek - składu nie podam ale posiadam francuskiego Hocka A2 przy moim No7. Testuję go od kilku miesięcy i w sumie to nóż ma dwie bardzo istotne zalety - daje się łatwo i szybko naostrzyć (prawie tak jak chromowo-wanadowe noże Stanleya) ale trzyma ostrość 5-6 razy dłużej. Nóż jest bardzo precyzyjnie obrobiony - jest od razu gotowy do pracy co nie jest zawsze takie oczywiste. Polecam kupić kpl. z odchylakiem - również przygotowanym do pracy. Zdecydowanie wolę Hocka od oryginalnych noży Veritasa...
-
fajnie że piszesz Łukasz. Bo wydawało mi się, że różnica była by subtelna. Przekonałeś mnie, żebym kupił sobie zastaw do ośnika ;D
Choć czuję, że krzyśkowi nie chodziło o to czy opłaca się ostrza hockowe kupić, ale chce uruchomić własną produkcję 8)
EDIT: porównujesz Hock A2 vs Veritas A2 czy Hock A2 vs Veritas O1?
-
cyt. z https://forum.knives.pl/index.php?topic=156809.msg1507117#msg1507117
zastanawiam się co za k..... nazwał różne stale tak samo! może ktoś wie?
No właśnie.
Łukaszu w zasadzie to nic mnie nie pili do noży ze stali 1.2363 ani Hock-owych ani własnego "chowu" . Zdaje się ,że będzie problem z technologią bo żeby zbliżyć się chociaż na "kilometr" do jakości Hock'a trzeba wymrażać stal po hartowaniu a tego tutaj nie przeskoczę. Pozostaje mi w stal 1.2379 ,która jak się wydaje nie wymaga wymrażania. W jej przypadku jest tylko problem z temperaturą , nie wiem czy w moich warunkach uzyskam temperaturę 1060 stopni to jest prawie 160 więcej niż przy stali 1.2363.
Sajo trafiłeś mnie w czuły punkt, marzy mi się produkcja noży ze stali azotowanej. Takim nożem pewnie można by było gwoździe strugać. Ta stal 1.2379 nadaje się do azotowania choć nie jest to wymagane.
A w ogóle to cały temat tych noży jest dla mnie wyzwaniem warsztatowym i tak je traktuję. Skończyłem robić nowego router'a , a ponieważ jest jeszcze zimno i ciemno to szukam tematu zastępczego i to chyba będzie temat na przyszłą jesień. Póki co trzeba ruszyć ze stolarką , Kierowniczka czeka na nowy kredensik do kuchni, a i drewno na toaletkę (grusza afrykańska) aklimatyzuje się w salonie pod kanapą - jeszcze go nie wypatrzyła.
Łukaszu jeszcze jedno pytanie : noże Hock'a mają 2,6 mm grubości , czy to jest odczuwalne w czasie pracy. Bo grubość była i jest jakby dalej jednym z motywów podjęcia tematu. Trochę mnie muli ta "kartkowa" grubość a co za tym idzie konieczność ciągłego kontrolowania stanu ostrości- czasem utrafi się na takie ustawienie noża ,że aż żal ,że za chwilę trzeba go będzie wyciągać do ostrzenia.
-
Sajo - porównuję Hocka A2 z Veritasem O1.
Krzysiek - w zestawie z masywnym odchylakiem grubość noża jest dobra. Zresztą, ja kupiłem zestaw do No7 tj. 60 mm i grubszy by nie pasował do standardowego Recorda.
-
Właśnie patrzę na Dictum , noże mają jednak 2,4 mm. Piszesz ,że kupiłeś grubszy - tzn jaki i gdzie go wynalazłeś. Bo ten o grubości 2,4 mm to chyba mnie raczej nie interesuje.
Wyjaśnij też , proszę, dlaczego nie pasuje do standardowego Record'a - pazur ciągadła jest za krótki ?
Ja nowy nóż chce wsadzić do Stanley'a 4 i 1/2, jak pisałem w pierwszym poście interesuje mnie powrót do "korzeni" jeśli chodzi o parametry konstrukcyjne.
-
Łukasz pisał o grubszym odchylaku, nie nożu.
https://www.fine-tools.com/eisen.html
na samym dole.
-
No cóż nie było to dla mnie takie jasne. :)
-
Zdaje się ,że będzie problem z technologią bo żeby zbliżyć się chociaż na "kilometr" do jakości Hock'a trzeba wymrażać stal po hartowaniu a tego tutaj nie przeskoczę.
Kolega niedawno sprzedawał spray do wymrażania.
https://forum.knives.pl/index.php/topic,184642.msg2180402.html#msg2180402
D2/NC11LV możesz kupić też grubszą od ręki - tylko wąskie - ale możesz zagadać czy nie mają nie pociętej:
http://damast.com.pl/index.php?id_category=23&controller=category
-
Krzyśku - dokładnie o ten pazur chodzi. Hock po prostu pasuje. Jak pełny magazynek do kbk AK - wkładasz i ogień ciągły;-)
-
Dzięki za namiary Henry.
Krzyśku - dokładnie o ten pazur chodzi. Hock po prostu pasuje. Jak pełny magazynek do kbk AK - wkładasz i ogień ciągły;-)
Jutro muszę sprawdzić ile wystaje pazur w tym moim strugu 4 i 1/2 .
-
No i noże wycięte. Jakieś dwa tygodnie temu dotarły do mnie preformaty. Zostały wyciete na Water-jet'cie ze stali 50HF. Jest to stal sprężynowana bardzo często używana przez "nożowników" , jak się spisze jako nóż do struga - zobaczymy. Cięcie wodą pozwoliło na uniknięcie niepotrzebnego w tym wypadku hartowania mikrostrefowego.
(http://forum.domidrewno.pl/MGalleryItem.php?id=2427)
Noże zostały wycięte z blachy o grubości nominalnej 3 mm w praktyce jest trochę więcej .Miejscami dochodzi nawet do 3,4 mm. Na szczęście Koledzy ,którzy robili mi preformaty przeszlifowali mi noże do grubości 2,9 mm.
Pokazane na zdjęciu niżej wycinki ze środka noży posłużą mi do zrobienia dodatkowych noży do Record'a 044
(http://forum.domidrewno.pl/MGalleryItem.php?id=2428)
Szlifowanie noży pozwoliło mi na zrobienie dokładnej fazy
(http://forum.domidrewno.pl/MGalleryItem.php?id=2430)
i wyprowadzenie tylnej płaszczyzny.
(http://forum.domidrewno.pl/MGalleryItem.php?id=2429)
Oryginalny nóz do Stanley'a 4 1/2 ma 2mm . Nowy , jak pisałem ma 2,9 mm ( może nawet troszkę mniej)
(http://forum.domidrewno.pl/MGalleryItem.php?id=2431)
Mam tylko śrubę mikrometryczną ze skalą "imperial". Nóż w Stanley'u 4 1/2 leży pewnie na żabie i pazur ciągnie go dobrze, jeśli chodzi o Record'a to tam zapas w wysokości pazura jest nawet większy. Pozostały strugów czyli marketowych używek z lat 70-tych jeszcze nie sprawdzałem.
Teraz pozostaje zrobienie fazy na nożach do "4", hartowanie i odpuszczanie.
Kontaktowałem się z firmą hartowniczą w Polsce ale facet chyba dostał amoku jak dowiedział się ,że noże będą wysyłane do Francji i przypierdzielił cenę ponad 600 PLN za hartowanie , odpuszczanie i wymrażane ( "suchy lód" ) trzech noży o łącznej masie 600 gramów. Mam nadzieję ,że coś mu się przed długim week-end'em pokręciło.
W razie czego sam będę hartował metodą pokazaną prze Paul Sellers'a , odpuszczanie do 58 HRC - to 2 godziny w piekarniku w temperaturze 200 stopni , wymrażanie - zamrażarka -19 stopni przez pół roku , nie spieszy mi się.
-
50HF?
Zajrzyj na stronę forum knives.pl
Popytaj - jestem przekonany, że ktoś to zahartuje jak trzeba za dużo mniejsze pieniądze.
-
Dzięki za trop. :)
-
Trudno jest mi odpowiedzieć na pierwsze pytanie bo noże wycinali mi w firmie ,z którą kiedyś współpracowałem , więc na pytanie " ile ? " dostałem odpowiedź " nic " .
Generalnie taka ilość stali jaka wyszła na te noże to sprawa groszowa, problem jest tylko minimalnej ilości handlowej (podejrzewam ,że nie więcej niż 50 PLN ) oraz szlifowania bo surowa blacha jest nierówna.
Jeśli chodzi o drugie pytanie , to nie pomyślałem o tym bo łamacze przy strugach ,do których przewidziałem zastosowanie nowych noży są solidne.
-
Nadaje się na ostrze do struga?
pewnie że się nadaje, pod warunkiem że będziesz miał to czym obrobić, no i z ostrzeniem możesz mieć mały problem. Chyba że wytniesz nóż wodą tak jak Krzysiek, to po problemie.
-
Ta stal niehartowana jest bardzo ciężka w obróbce, zapomnij o wierceniu, czy piłowaniu. Jedynie co to cięcie tarczami ściernymi lub najlepiej wodą. Wiercenie tylko wiertłem z węglika spiekanego do metalu, żadne wiertła kobaltowe czy tytanowe jej nie biorą.
-
No i hartuje się powyżej 1000 stopni Celsjusza, więc potrzebny jakiś piecyk aby osiągnąć te parametry.
-
Na tej stronie znajdziesz więcej informacji o tej stali
http://damast.com.pl/index.php?id_category=31&controller=category
Co dziwne to to ,że piszą o niej jako o łatwej w obróbce w stanie surowym i zmiękczonym. Podają też parametry temperaturowe hartowania i odpuszczania.
Nie powinno być tak ,źle jak pisze Kolega @Krit 6.
-
Pewnie pomyliłem sobie ze stalą nc11lv, którą próbowałem przetworzyć na ostrze lecz nie zdołałem jej przewiercić. Dopiera po zakupieniu wiertła z węglikiem się udało.
-
Rzeczywiście. Ze stali NC11LV miały być w pierwszej wersji wykonane moje noże ale los zrządził ,że ominęła mnie przyjemność hartowania w temperaturze 1070 stopni.
-
Tyle to wyciągniesz też na węglu drzewnym, tylko utrzymać ciężko. Ale przecież zawsze możesz wysłać gdzieś do hartowania.
-
Rzeczywiście fachowcy "som" ale czasami im się coś w głowach pie...li , sprawdź mój post na stronie nr 2 tego wątku ile zawołał fachowiec za hartowanie i wymrażanie trzech noży ważących razem trochę więcej niż 0,5 kG.
-
Dlatego zrobię to sam . Czekam tylko żeby mi ręka całkowicie wyzdrowiała i zacznę robić piec do hartowania z butli po gazie Propan-Butan tej dużej .
-
A czym go będziesz izolował? bo ostatnio widziałem taki piecyk wyłożony tynkiem paryskim zmieszanym z piaskiem i wodą. Mam też inny przepis na wykładzinę z ceramzytu,ze szkła wodnego i tlenku magnezu, tak że jakby co to daj znać a Ci wyślę.
-
Wyślij ten przepis, im więcej wiedzy, informacji tym lepiej. Dzięki.
Można tutaj kupić małe cegły szamotowe do wykładania kominków to sobie pomyślałem ,że nimi wyłożę środek tnąc je na pół i przycinając odpowiednio zewnętrzne krawędzie tak by dopasować je do wewnętrznej krzywizny butli. Jeśli chodzi ruszt to też odpowiednio na zespawanej z prętów stalowych kracie ustawię "na sztorc" połówki cięte wzdłuż . Odstępy między połówkami jakieś 10 mm . Brykiet albo gruby węgiel drzewny powinien się utrzymać . Kombinuję jeszcze żeby pod kratą metalową wspawać rurę wyciętą z butli turystycznej ( mam taką już ) i włożyć w nią taką normalną dmuchawę łazienkową. Posiadam takową i do tego właśnie okrągłą .
-
poszło na " pw"
-
Jeszcze raz dzięki.
-
No nie przesadzaj, nie ma za co. ;D
-
NC11LV należy hartować w atmosferze ochronnej lub w foli przeznaczonej do tego, jak zaczniecie w palenisku lub w piecu gazowym to będziecie mieć problem z odwęgleniami, nie jestem fachowcem w tej dziedzinie ale swoje noże wysyłam do kolesi co hartują w prózni własnie, a wracając do wiercenia to nie zauważyłem większych problemow przy wierceniu w niezahartowanej stali,
-
Generalnie profesjonalne hartowanie odbywa się w atmosferze ochronnej - i należy to do dobrej praktyki produkcyjnej.
Jeśli chodzi o stal NC11LV to jest to stal łatwa w hartowaniu i w zasadzie każde hartowanie jest udane ... dalej żeby nie przepisywać zapraszam Kolegę @adniem21 do lektury :
http://blog.melontools.com/obrobka_cieplna/stal-nc11lv-wg-melona/nc11lv/
Nie taki diabeł straszny ;D